黑、粉论战拉开帷幕，各路英雄大显身手。自由特整理最近最受关注的帖子，专文报道如下：

辩题：袁崇焕是否以国运换国运？

黑派辩士（会飞的键盘大大）：对袁的问题已经说烂了，杀他不冤枉，明亡一大半的原因是由他引起，不管是在现在还是在明末那个混乱的年代，民族英雄他不配，不过是些野猪皮的后裔造出来的假大空的人物。满清朝廷为什么要造这么一个汉族的英雄出来我建议作者去看看当年明月对袁崇焕的评价。

由于满清的文字狱，现在的人只能通过重重的迷雾和圈套看哪一段已经发生的荒谬的历史。一个人留给后世的摸样可能只是由于一两个人的好恶或者某个利益集团的需要而全面的大变样。

人无完人，是人就会犯各种各样的错误，但是袁的错误，是在于他根本没有民族气节，他为了实现根本不能实现的所谓五年平辽，甚至不惜开放国门纵敌深入，他的私心替满清彻底扭转战略上的劣势。

粉派辩士（暂由自由与荣耀充任）：1，明亡跟袁崇焕的关系：明朝是亡于政治还是军事？这个问题我想熟悉明史的朋友都知道，怎么会说明朝一大半亡于袁崇焕呢？这是否有欲加之罪的嫌疑？

2，我们能因为一个事满族的学者研究袁崇焕，写了一些他的看法，就认为袁崇焕跟什么什么复辟势力有关，这个是要讲证据的，需要拿出真正信得过的学术论文来。满清的文字狱也好，秦始皇的焚书坑儒也好，真的把历史真相都篡改了？那我们是否可以怀疑秦以前的所有历史了，可以怀疑司马史公是胡编乱造了？

3，历史就是历史，袁崇焕提出五年复辽不过一年多时间，说敢说他如果活过这五年，历史就是现在这样的呢？至于他放开国门纵敌深入之事，请楼主拿出证据来，拿出可信的，不会被人一眼看出是假的证据来。

4，当年明月大大如何评价袁崇焕，他的评价是否经得起检验？对此自由不予判断。

5，评价历史人物和事件，最好是列举证据，大字报的年代已经过去很久了。

黑派辩士（夜市银行大大）：最资深的“满独分子”也没法否定袁崇焕是个军事庸才的定论，相反卖国的嫌疑倒是蛮大的。

没有袁蛮子，就没有满清二百年的奴隶主幸福生活，所以满清皇帝对袁蛮子感激倍至，袁子袁长弼在扬州十日中勇猛异常，三年不改父之志，可谓孝矣，后人职位至黑龙江将军，满清待其厚矣，可谓吃水不忘挖井人。

自由与荣耀，你若是汉人，就不要为异族人捧臭脚，国家以后的乱局就会出在边缰问题上，前有东突，后有满独，只恨民国初期没对满清贵胄清算，反而提出要善待皇室的口号，致使至今满清余蘖骚动异常，辫子奴才戏横行，这些花里花哨的东西实际上是为今后的满独打下舆论基础，可笑还有那么多的愤青竟然说要尊重史实，为满清当旗手。

楼上的回复内容空泛，在此不予置评。

粉派辩士（正义伙伴海马人大大）：至于所谓“以国运换官运”,这就好笑了.无国何有官当时明军一败再败,有何优势可言如果说崇祯的历史记载有问题,严氏父子不是虚构的吧锦衣卫,东,西厂不是虚构的吧东林党的悲剧不是虚构的吧魏忠贤这个9千岁不是虚构的吧任何国家的灭亡,往往要经历很长的时间,才会使小疾成大患.

明朝的灭亡,袁也好,崇祯也好,都只是在错误的时间做了些正确的事,后人只能留下一声叹息.至于所谓袁有意卖国,笑话罢了,无须多言.

ps:袁杀毛事件,窃以为是为了立威(猜测),但是在客观上导致了后金少了一个顾及,不明智.也许是当官的思维都有异于常人吧不说了,河蟹.

黑派辩士（石璞大大）袁崇焕不可能叛国，因为皇太极出不起价钱。袁崇焕误国：

1崇祯召对袁崇焕问其平辽计划，袁崇焕回答五年平辽。召对结束有朋友问起他五年平辽可有把握，袁崇焕说五年怎么可能平辽，我不过看小皇帝担忧顺口安慰一下他而已。朋友大惊说皇帝虽小性格却是刚毅，到时候是要追究责任的。袁崇焕也大为懊悔，但他并未坦白，而是选择抬高平辽门槛的方法，提出一大滩条件，以让崇祯无法满足而自己可以无责任下台。结果崇祯选择了信任这个曾有战绩的功臣，拼命搜刮天下尤其是农民以征集辽饷。加上天灾民不聊生只能造反。作为军国重臣以谎言作为国家运行之规划，袁崇焕不误国谁误国？

粉派辩士（自由与荣耀）反论：上文中袁崇焕的朋友是谁？堂堂督师的朋友，能够在袁崇焕平台召对后第一时间见到他的人，岂能无名？史载，这个人叫许誉卿，乃是科道给事中，在袁崇焕入狱后弹劾最力的就是此君。自由要问，他当初要真听了袁崇焕如此说，为何不弹劾？落井下石的小人而已。

石璞大大再论：2筑城逐步推进压缩满清生存空间，在技术上不可行，大明朝廷根本没有那么多钱财去执行这个计划。大明会被拖死。

自由与荣耀反论：筑城在技术上可行的，在财政上不可行。袁崇焕会这么干吗？平辽策里真是准备单一筑城困死满人吗？要点筑城，这在军事上是必须的，特别是在关宁军未经整顿，军事指挥体系没有统一之前，筑城据守以争取整编时间尤其必要。难不成袁崇焕刚刚接手一支哗变过的军队就要开出去跟鞑子野战？

袁崇焕的实际意图是――以据守坚城稳定关外军事态势，以积极整顿关宁军、训练精锐骑军为主要突击力量，待时机成熟时转守为攻。哪里是这位朋友所说的“以筑城来消灭鞑子不成，反而把大明都拖累死了”，这个说法无疑又是针对袁崇焕的一条罪状喽？为啥史书上都不写呢？包括把袁崇焕写成人人得而诛之的那些书上也没有写。

石璞大大：3他在任期间，皇太极完成了自己的主要目标，袁崇焕未对满清造成什么压力，皇太极在面对袁崇焕领导的辽东军，要打朝鲜打朝鲜，要绕道入关就入关，竟然根本不怕袁崇焕端他的老巢。因为袁崇焕没有这个能力。

自由与荣耀：楼上这个“袁崇焕没有这个能力”的说法是正确的，袁崇焕确实没有这个能力。但是需要注意的是，这句话不完整，应该是袁崇焕接手不久的关宁军不具备这样的能力！是大明朝的军队不具备这样的能力！是大明朝的政治、经济体系不具备这个能力！这是袁崇焕的能力问题？是他的错吗？他难不成还身兼皇帝、户部、吏部尚书乃至于阁臣之职？他难不成真是穿越过去的，无所不能！？

事实证明――袁崇焕呕心沥血整编出来的一支铁骑在京门之战中表现卓越。请熟悉明朝历史的朋友算一算，按照明末军制，编练九千人的骑兵需要多少银两？再算算崇祯元年、一年，朝廷拨支了多少银两给蓟辽督师衙门。

在没有钱的情况下，袁崇焕还是整编了一支铁骑出来，够辛苦他的了。巧妇难为无米之炊，煮不出来饭还要被骂、被砍头，袁崇焕这个崇祯的媳妇当的真辛苦啊！

石璞大大：4袁崇焕在任不足两年，辽东军听袁不听圣旨，崇祯费尽心力搜刮出来的银两养肥了一个军阀集团，崇祯不杀你杀谁？以后就是辽东军阀和满清合伙入关夺了大明天下，在康熙一朝时二者有内满清又灭了辽东军阀惟我独尊。

自由与荣耀：请发帖的朋友说明：松山之战洪承畴指挥的兵马是关宁军还是其他部队？朝廷为啥就调动了呢？何来不听朝廷调遣的说法。这还是袁崇焕死去多年的事儿了。又请这位朋友举例说明袁崇焕在任时，关宁军不听朝廷调遣的实例来，不要太多，一二即可。

事实上，在袁崇焕死后，确实有越来越多的明军将领不听调遣了。因为他们知道：朝廷的调遣目的是不可行的，不遵命的可以保存实力，也就保住了脑袋和荣华，如左良玉。遵命的则是被送进死地，搞不好还会被砍头灭族，这些例子就太多了，从杨镐到袁崇焕再到后面的祖宽、刘策等等，等等。

造成这个结果是谁？是崇祯本人！他失了军心，军队不听调遣，也丢了民心，民变四起。他这个所谓的“中兴明君”无法挽回从嘉靖年就开始的大明弊政！明，早在嘉靖年就呈露败象了，一个十八岁的皇帝能挽回来吗？除非他首先拿朱姓皇族的利益开刀，他又有这个气魄吗？还明君呢！笑谈！

石璞大大：5在袁崇焕上任前，皇太极有四个敌人：大明朝鲜蒙古毛文龙。袁崇焕不足两年的任期结束，皇太极只剩下一个敌人：大明。其中毛文龙还是袁崇焕矫诏杀的。

自由与荣耀：这个说法很没有道理，很没有根据，而且跟其他人所说资粮以盗相互矛盾。朝鲜，1637年才投降满清；察哈尔林丹汗，是满清经过三次征讨才投降，最后一次时间是1635年。凭什么说袁崇焕两年任内就丢掉两个盟友呢？（袁崇焕1629年下狱，隔年处死）

石璞大大：袁崇焕进取不足，守城（成）有余。

注：以上文字转帖自讨论区。